中国法治：现状与未来(二)11_中国法治现状与未来
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2010年10月31日星期日
朱苏力：中国是大国，大国很难法治。如取保候审，新加坡、汤加很小，相当于在重庆、重大校园里转，而中国面积大，取保候审后全国转，所以在外地一般不取保候审。有时候看起来是人权问题，实际是国情不同。中国学外国，不是直接移植，也不能把今天硬与历史上套。中国东西部问题，是一面临海的问题，美英加拿大都是多面临海，凡是内陆、交通不发达都是经济落后的。所以开发重庆、成都。农村土地置换，土地其实在县、市一级手里。过生活，家里只有3千块，就不能像别人家有3万块那样过。80年代美国人就在减肥（国情不同）。我们不能想词，要想事。在中国法治中，必须去研究实实在在的问题。讲中国国情。有的人不分大国小国，讲大国小国都一样，三权分立呀等等。还有中国是多民族国家，不同于日本。日本是单一民族国家，引进文化也不会导致分裂。中国“认老乡”，外国很少这种现象，所以中国容易办人情案。中国人考上大学觉得很荣耀……这就是与外国不同的东西，这就是发掘本土资源。所谓本土资源，不是说把外国的拿来就用，要经过自己的消化改造；不是去考究历史，如死刑复核把历史拿出来，要研究这个东西为什么还能存在，在历史上有什么好。研究外国的也是和历史的一样。整个欧洲也有很多落后的地方，中国才发展几十年。而且中国人口是整个欧洲的两倍多。两个人旅游容易，全班组织旅游事就多。小两口也不愿与公婆同住。这都是日常经验，治大国与治小国不一样。重庆在中国不算大，放在欧洲可以是三个国家。我们要在现有条件下做得更好，条件制约人。幸福也各不同，谈恋爱，别人看着不幸，自己觉得幸福。本土的也未必不是世界的。普通法，walkman、MP3当年都是本土的，后来成为了世界的。我们学着有的傲得不得了，有的特别自卑，看见外国的东西都说好。我们是缺乏自信，有时候我分析问题，得出结论，但从来没见过，就认为自己错了，过了十几年，看见名家也这么说。他没想到，我想到了，我就比他厉害。现在我只觉得波斯纳……为什么不相信自己。我们不可能了解美国比美国人还深入。我们能发掘的资源只能是在自己家里。不是说你研究福柯、德沃金、波斯纳就是法学名家。学术的好坏不是真的学术好，而是根据国家的经济实力。大家认为美国、英国经济发达，就认为它学术好，其实不一定。如最优秀和最努力小孩很难考上大学，得到不应该的评价。人类是根据后果来评价的。我们认为学术一定跟经济有关。现在世界上经济学论文最好发的，一定要扯上中国。我现在可以说，大陆的法学学术比台湾、香港好得多。如研究彩礼，从身边的生活就可以找出对社会有用的。当初科斯研究“企业”，就是从很小的问题开始，后来的制度经济学、XX经济学都是从这些发源的。人类历史上很难看到像中国过去几十年那样的发展，不要说我们就是落后者。陈院长说我们当年好分配，情况不一样。当初看毛泽东，对我很大影响:中国是政治经济不平衡的大国，这一点一直制约中国的发展;毛泽东说反对党八股、反对教条主义。当初热爱诗歌，每个时代都有每个时代的特点。现在做个好律师，让父母放心，不是也很好嘛。在座的可能都没有我辛苦，我年三十还在翻书……你们好好做个公务员啊，晚上回去看看电视，把孩子培养好，做个正派的人，也很好。一个时代必须有人准备做一些事，准备牺牲自己。虽不能至，心向往之。这是大国的情况，是中国的法律学者能作出贡献的优越条件，学术资源。
陈忠林：苏力的阐述比昨天有了升华。我下乡的时候学习靠看书，影响最大的《中国文学史》、《马恩选册（两卷集）》，我个人认为在方法论上没人比得上马、恩。我比苏力自信，敢于说古今中外的法学理论都错了，我对人性的认识超越了所有的哲学家。要自信，为什么我们不能超越其他人呢，为什么我们不能比其他人高大呢，每个人都要有自信。人区别于其他动物，一是独立性，而是创造性，要创造人家没有的。都拜倒于人家，就永远是人家的奴隶。我们只敢说孔孟是好的，不敢说我们比孔孟好。不是说不承认先人，而是在承认先人成就和其他人成就的基础上，找出自己的法子。民主，首先是每个人要有自己的意识，要作自己的主，要想发表意见。
苏力讲的本土资源，其实就是中国的现实。但仿佛又不是。关于中国的“送法下乡”发表在哈佛法律评论上，在联系那个外国人来。中国解决问题的方法不一定是外国，（朱苏力：其实我不在乎是哪国的）对！外国也在学习中国的方法。大国小国不一样，解决问题的方法一定是中国的，不意味着就一定不学习外国的方式。要把外国的方法改造，适合中国。（朱苏力：我讲的是资源，不是方法，资源是要提炼的。我觉得没有外国的方法和中国的方法之分，都是调查研究、资料分析……）我讲的是方法。既然外国的已经成功了，就一定有合理的东西。（朱苏力：其实我根本不关心什么方法，有用就行，猫捉老鼠不在乎是什么猫）苏力的观点不被理解，可能是因为表述。这是词，所以中国知识分子重视词是正常的。但关键是词后面的意义。如三权分立，在中国土地上是什么意思，我常说，如果只是权力者的分立，八权分立也没有用，权力者的利益都是一样的。靠权力来制约权力，是妄想。中国知识分子最大的毛病是用书本来套现实。严格讲三权分立的国家世界上没有。
资源是历史上有它的合理性，还延续到现在的东西。最根本的方法在民众的认同、接受当中。不能和民众对立，这就是这些东西还能不能发挥作用的基础。苏力讲的很多问题的根本的解决方法从启蒙思想、战国就有。不能用法律的手段强制改变一些东西。风俗、民意都曾被启蒙思想家提到很高的地位“风俗才是一个国家宪法的试金石”。苏力也是在研究这些东西，无非是讲在民众中法治的接受程度。（朱苏力：我不是讲这些，民俗是可以改变的，如北京市民上厕所。民俗太大了。公序良俗，风俗要是良的。我们要研究哪些是良的，如果一概赞同太保守了。如过去谈恋爱保守、早婚，现在还这样就太保守了，是个怪人）我认为最基本的是不害人。在改变风俗的时候要考虑民众的接受程度，如果民众不接受，风俗再坏也不能改。将坏的风俗取消，也要考虑它的接受程度。要取消，要先宣传，让原有的习惯只被少数人接受。不能用法律的手段改变风俗，即使要用法律来改变风俗，也要考虑民众的接受度，要宣传。当大家都愿意改的时候，风俗就不是风俗了。西藏的命价制度，人家已经解决得好好的了，再把人抓起来是激化了社会矛盾。不能在大多数人都不接受的情况下，用法律强制改变。不害人，这就是资源。什么是害人，什么不是害人，一定是本土的认识，一定不是外国人的认识，不能把外国的陋俗搬过来。什么方法、什么技术，一定是适合当前问题的方法。这种方法，也许是世界的，但是一定要尊重当地的风俗、习惯。不能用老百姓不认同的方法推行法治，如果这样，法治就是失败的，就是专制。朱苏力：你把解决问题的方法和研究问题的方法混淆了。陈忠林：不管哪种方法，西方都更先进。西方重事实，重分析。但在中国的问题上，这些方法……因为中国的很多数值是不可靠的。苏力的方法其实是社会学的方法。但这个“实证”取样可能就有偏差。（朱苏力：我有的不是实证，如秋菊打官司是取材于电影）电影反映的也是社会现实。我个人认为真正的本土资源就是现存于我们每个社区、辖区中每个人普遍认同、至今没有证明为错误的道理、知识。
朱苏力：我认为常识常理常情就是纲常。另外风俗若等到老百姓都觉悟了、都愿意改了，不是改革而是革命。七八十年代大家都习惯种地……有的风俗的改变并不是坏事，如公共场所禁烟。所有的历史都是当代史，无论历史多么珍贵。历史不会自动转化。死刑复核的历史，不是你们去提，就不会……历史的东西并不会都是资源，即使是常识常理常情也不都是资源，必须经过提炼，经过学者的选择、分析。
陈忠林：纲常不是现代词，现代人不认同。现在讲的是公共秩序、买卖、言论自由。任何自由都有界限，言论自由也是。不能损害他人利益，不能破坏公共秩序。苏力说的不经过学者提炼就不能成为本土资源，是对的。讲常识常理常情，就是把常识常理常情需要的东西化为法律规则。这就是需要我们学者做的，不经过学者，常识常理常情没办法化为法律。苏力的文章《民意规范与难办案件的办理》，请他做介绍。
朱苏力：法律最终是这个时代的基本价值、道德判断。买卖公平，保险条款、保险的问题，往往民意争论就争在这点。第二，民意必须受到法律的制约。民意如流水，往往会战胜法律。“不杀不足以平民愤”，是否到该杀的程度。许霆案，许霆说“帮银行保管”，是真话，人在做坏事时给自己找安慰，如婚外情，支持他的就变为反对，但他是否应该被这句话判刑？法律不惩罚思想，只惩罚行为。法律对同样的行为应同样处罚，每天都不一样……第三，民意是有操纵的可能。煽动闹事，村里纠集四五百人提出要求，老百姓可能是沉默的大多数，真正沉默的才是民意。我们往往只看到浪花，没看到底下。刘涌案，法官应该自己思考，不要屈从民意。许霆录像中显示一个小时取了上百次钱。社会不应机会主义太重，否则违法犯罪会到处都是。所以许霆不能无罪，而民意说他无罪。否则法官判案，只需在网上征集意见：该不该判、判多少年，大家点击投票。美国黑白人比例，判案不能光凭民意。不相信民意、只相信规范，死板的教条主义也不可取。法律人要培养灵活的……可以接受的结论都是合乎情理的结论，几个结论都是合乎情理的。判三年或三年半都没错。司法中有时很精确，不是因为它精确，而是因为不精确要伪装成精确。把简单的案件判复杂，是为了把复杂的问题判简单。司法中大量存在模糊。法律人要多方面考虑。检察官有罪推定、法官无罪推定，不是法官与检察官谁好。律师不能推定自己当事人无罪，而是推定他有罪，再策划为其脱罪。法律维护的总是占统治地位的阶级的利益，是统治阶级意志的体现，但民意不是……如社会中同性恋占大多数，会说异性恋的婚姻不是婚姻。杀人定死罪，因为社会大多数人认同杀人判死罪。对民意应有一定的尊重，以前法律太死板教条主义。如果许霆案一审判八年、六年而不是无期，就不会引起争议，不会改判。国家规定盗窃银行判得重，因为多是专业人员和贪污腐败，但许霆案可算（取款机）受害人有过错。但中国不能过分，从教条主义变为民粹。
陈忠林：苏力刚才的话是我一贯的主张。但感觉对民意不够尊重。就目前的案件来看，按民意判的没有一个是错的。刘涌案，不改判才是司法史上的耻辱。“不从根本上排除刑讯逼供的可能”，任何案件都不可能排除刑讯逼供的可能（朱苏力：同意）。邱兴华案件，要求作司法鉴定，司法鉴定是为了鉴定行为人可不可能认识到、控制自己的行为和危害，邱兴华这两点都很明确，他认识得很清楚。有人拿到中日论坛说事，日本专家也认为这种不需司法鉴定。邓玉娇，防卫过当，民众都认为是正当防卫，法学家也说不出怎么才不会防卫过当。醉驾杀人，是故意杀人。至今看到的民意都没有错。但孙伟铭案不是民意，是煽动的。检察官起诉有问题，认为无照醉驾有杀人故意，但应该是过失，他也想避免事故，只是轻信能够避免，而不是放任。（朱苏力：刑事案件如果都按民意去办，就不用检察官了）“民意就是民粹”，这些话被法院利用。（朱苏力：许霆案后来的民意错了，要求判无期。）那是少数。（我觉得多数少数谁来判断呢？无法达成共识，就没有常识常理常情，还是法院该怎么判就怎么判，三常也不能发挥作用的）民意只是需要区分是自发的还是鼓动下产生的。还有是否受害的情况，如拆迁。民意是了解事实真相还是不了解事实真相，是第一个判断。
民意是要尊重的，不管是否了解情况，是否情绪激动。最高法院说的要接受要引导。面对错误的民意，法院就要把事情说清楚。讲理性，就是要认识社会中的道理来对规范作出解释，这也是反对民粹的唯一方法。提问：
1、怎么了解民意，网民？媒体？怎么知道沉默的大多数的民意？
朱苏力：陈的民意与真理等同。而真实世界的案件都会有争议。所以民意是我们生活中的判断，基于具体的事实。如许霆案，三五年都可以。判三缓三也可以。不要简单说炒作。网络往往是极端的人。孙伟铭案不极端没人看。报纸也有背后推手，所以我们只看信息。很大程度就要依靠法官的独立思考、合议庭的独立思考，相信自己的独立判断。发生的问题往往是法律和你的独立判断有差别。
陈忠林：法律根本上讲是社会经验的升华，没有社会经验，就不知道法律是什么，就会被一些观点搞模糊。有社会经验，也就能判断这是少数人的看法还是多数人的看法，这是不是根据事实得出的。找上门的民意不是民意，民意就在你心中。司法独立是法官的良心独立。你的独立和你良心的独立是两个事情。我们法治的问题是把良心和独立与法剥离开来。我不赞成网民都是极端的，网民都是带情绪，但不是极端的。我赞成关于报纸的说法。报纸是按它们想写的来写，不是按事实，张君案、李庄案。
2、在中国单一制国家情况下如何实现地方化？
在知情权缺乏的情况下，如何保证民意？ 陈忠林：我不赞成地方化。
民众不了解情况，你了解情况，你要判断分析民意是否是了解情况而产生的。你有义务在判决书中把情况说出来。没有禁止你写出来。
民意就是普通民众的看法，不是专指错误的、极端的、情绪化的。朱苏力：没有办法辨别哪些是真民意。也不是所有人都关心某个案件的，大多数人都是事不关己高高挂起。这种情况下，民意是遇到问题。要防止利益集团操纵的民意，就是把案件稳稳，拖一下，或异地审理。还要注意并不是知道了事实就能判断。如夫妻黄碟案，是在诊所不是家，三伏天开着窗，在农村，有人报警，而很多人看到却没留意这些信息，反对者多是城里30多岁男人。还有，民意不该涉及太多，婚姻家庭可以看民意，知识产权不能，所以民意的作用越来越少。齐玉林案件，只有学生关心，没有形成真正的民意。所以对民意，要关心，但不能……如许霆案，判得差得太多了，才应该做出调整。
3、新闻媒体是官办的，真实声音只有网上，多元的价值判断，看法不一，怎么集合民意？最终认定民意还是在掌权者手中 朱苏力：现在爆出问题的都是官方的报纸，报纸已经商业化了。所谓网民代表民意，我前面已经讲了。多元的价值判断，确实是有权人决定，就是他说了算。美国的大法官也是如此。必须基于他个人的良知、个人的判断。老百姓的说法是多元的。微小的调整法院可以做，但做大调整就使法院变成了政治。
陈忠林：民意不是找上门的，是在你心中。找上门了，说明它闹得很大了，你就要分析。价值多元也有价值共识，否则就没有沟通，没有多元的社会。
4、朱说解决法治的问题要靠市场经济和高效廉洁的政府，人性不可靠怎么建立高效廉洁的政府？
朱苏力：高效廉洁是相对而言，邓小平的政府是高效的政府。高效廉洁的政府可能过段时间也会腐败，又有铁腕人物整治，一张一弛。
下午：
陈忠林：上午讲民意，下午就说规范：
1、规范的实质是什么；
2、怎么样实现，怎样保障规范实现。
朱苏力：规范是一定区域里的人们共同遵守的行为规则，使人们的活动能有效的进行，用最小的成本获得最大的收益。当信息交流不便时有种规范，人们活动范围扩大后又形成种规范。家里的规范→国家的规范，先尽忠后尽孝，规范的位阶出现了。古今的变化。公正是具体的。父为子隐、子为父隐+大义灭亲，表现了规范的层级。以德报怨，何以报德，以直报怨，为什么以怨报怨不行？因为以怨报怨有情绪，可能惩罚超过损害。但以眼还眼以牙还牙有理性在里面，对等。但以眼还眼以牙还牙有不等的，如瞎子与独眼龙的眼睛价值不同。讲“以直报怨”，“直”是需要一种文化共识。以眼还眼以牙还牙是比较具象的东西，是在社会缺乏共识的时候，而以直报怨是在社会有了共识的时候实施的惩罚。孔子讲以直报怨时已经过了商周，社会有了共识。还有信息问题、效率问题，如包办婚姻。是同男方家庭结婚，与父母生活，所以一定要父母喜欢。信息不对称，没有通讯工具、交通工具，只能靠媒妁之言。现在能出来认识人的机会多了，所以能自主结婚。以前的人早婚，因为平均寿命短，兄姐可照顾弟妹。民意能处理犯罪、家庭、财产问题，但对现代社会作用有限，如环保问题。民意还有一个问题，民意是过去经验的积累，不一定适合未来生活，固守民意不适应时代变化。因此法官理解民意要理解民意为什么这么形成，为什么变化，怎样变化，法官判案的时候可以比民意稍超前。法官要想，民意认为判错了，为什么错了。法官判案不是建立在个人坚信上，还是要考虑社会共识。坚信的东西未必是真的。社会共识以制定法表现出来，也以民意表现出来。陈忠林：我和苏力的观点不完全一致。完全一致没意思。老师坚信法从水，由上到下颁布；去兽性。我讲法治也从说文解字开始。法的古文作“人一正”，是人共同认同的东西。规范是一定社会群体的人以共识为基础的社会群体。这个社会群体可能是国家也可能是个群体。这个群体的存在是以共识为基础，用规范来约束成员的行为。规范就是以共识为基础。法是规范中最典型、最为人们感触到的。因为法有国家强制力。法是统治阶级意志吗？法一定是全社会的共识，否则就没人遵守。法的表现形式是通过一定的程序—由当权的人公布的，所以给人的印象是统治阶级意志的体现。任何时代的法一定是社会的基本共识的体现。任何统治者不能违背这个社会当时的常识常理常情。只要可能，立法时都要剔除民意中不理智的成分、个别利益集团利益中不被社会接受的部分。法既是确定的，也不是确定的。按教条主义只按法条办事，是不行的。任何法条都有常识常理常情。任何一条法律规范的文字内容没人能背出来。对法律的理解是教科书+自己的经验，而不是严格根据条文内容。在超市买东西是“签订履行格式合同的买卖行为”，很少人能答出来，不是先学法律后生活。我们制定规范是为了这个群体的存在、发展。所以“规范”是：以社会共识为基础的，这个社会群体的行为规则。“法律规范”加上“国家强制力、国家强制认可”。
朱苏力：规范把不合理的东西、社会不接受的东西清理出去，还是占主导地位的群体来决定。为什么不承认同性恋家庭，因为社会异性恋多。表面上是人民的意志，理性的意志，其实人民就是在那个社会中占统治地位的意志。统治阶级的意志并不是和社会中绝大多数的利益矛盾的。婚姻自由中“离婚自由”曾经不是社会主流观点，而是少数精英的观点。新中国成立为了标榜先进才推广的。少数人给多数人让路，不是因为少数人被说服了，而是因为他知道自己是少数--《自由平等博爱》。同性恋说我天生如此，我有什么错，为什么你们不接受？这种“理性”是别人强加的。男女分手，“理性”是话语权的争夺。更大的利益集团还是利益集团，人民也是利益集团。哪些人多、占主导地位，他们的观点就是……少数人的观点不是不理性，而是他们的观点不被社会接受。提醒：要防止多数人的暴政。
陈忠林：统治阶级判断哪些观点是理性的时，他也在被选择，他选择的观点不被被统治阶级接受就完了。统治阶级的观点必须以被统治阶级忍受的限度为底线。研究“法”，不应该是寻找统治阶级的观点是什么，而是寻找被统治阶级的底线是什么。朱苏力：不赞成用“统治阶级、被统治阶级”，谁是统治阶级/被统治阶级呢？人人都是。统治阶级概念过时了。所以用占主导地位的群体。一个人可能在刑法观点上占主导地位，在其他法的观点上是少数。我不赞成法从水，自上而下，只是编的例子，说怎么解释都能解释通。
陈忠林：当然以前的划分方法过时了，我个人认为从利益上划分还是有资产阶级的。文字是多义的。被故意杀害的人，什么时候算生/死，什么时候是人？刘海若为例。每个条文可作多种解释，在做选择的时候是选择统治阶级的观点还是民意。
朱苏力：中国的语言比西方精细。刘海若例子可说“夺人命”，同胎儿。“命”和人不同。还可有其他说法。陈忠林：法律解释中“立法者原意”是没有的，只能按社会的常识常理常情来解释。法律解释的问题是脱离了整个体系，孤立地解释条文。法是与时俱进的，是没有缺陷的。解释分则，必须按总则来解释；解释总则必须按原则来解释，按宪法来解释。量刑，总则有罪行相适应；一切法律不能与宪法相抵触。宪法的解释？宪法上没有法了，只能按照社会共同的道理解释。人权条约，各国人民有权决定自己的政治经济体制。只有把法律作大的体系来解释才不违法，需要全面系统地理解法律。当然其中有的理解不一样，我认为的常识常理常情和你不同，我判3年，你判5年，甚至有截然不同的理解，都是正常的。怎么解决，就是通过合议庭等。怎么克服“当权者=法”的问题？权力制约权力行不通，只能权利克制权力，加强民众参与。
朱苏力：陈老师太天真了，逻辑上讲得通，实际上不可能。一个案件，律师、检察官、法官有各自的利益，不是全力维护法律的。一审法院希望少发回重审，二审法院要完成发回重审的指标，捡不顺眼的捏，判3年的可以说判5年，老百姓都接受。我同意法律要系统解释，但系统中着重哪个？谁有权谁就选择哪个系统。老百姓接受判决不是因为它事实清楚、论证充分，它根本没说清楚。你的观点，学生觉得对，我也觉得对，但面对法官，怎么对付它？学者观点各形各色，选择哪个？“动物吃植物”是抽象，必须讲清楚是什么动物吃什么植物，才知道是否应该干涉。很多看起来能实践的实际上是不能实践的。当一个东西写得太像真的的时候往往是假的。
陈忠林：正是因为有利益所在，所以检察官、法官不按常识常理常情来。我们要设计一个制度来制约。如改判率指标应改为过错考核，改判不是过错。要有最能代表社会共识的制度，不然良心可能让位给利益了。我不认为陪审团是最好的方式，而是最能让民众接受的方式。美国90%案件无陪审团，但只要当事人要求，就会组陪审团。一旦当事人选择陪审团，法官、检察官就会想陪审团会怎么审，怎样让他们接受我的观点。提问：
1、刘涌案，民意不能过多掺杂在审判过程中。
你们对“三个至上”的看法？
朱苏力：刘涌案，不仅仅是你说的。不是要司法独立吗，律师、学者为什么要给最高法院、全国人大写信，为什么要干涉司法，要罗干干预，你们就违反了规则。要不改判，将错就错，是强奸民意。
三个至上，是政治家对法律提的要求。法律本来就是政治的成分，政治家可以提要求。只是他用的是政治语言，不是法律的语言，但你为什么要求政治家用法律语言？如过了诉讼时效，院长用糊牌给群众解释，群众懂了。过去几年司法出事多，政治家为什么不可以对法学提要求？好的法官都是政治家。三个至上的表达未必合适，但政治家有权这么做。美国的法官也是政治家做，死刑可废可恢复，政治塑造司法。宪法不是法学家创造的，是政治家创造的。宪法单词c……就是各方面力量构成。只有美国有宪法司法化，其他很多国家都没有。
陈忠林：从今年起，刑事审判的律师数量要增加。学习日本，日本人不愿打官司，免费也不打，因为听不懂法言法语，赢了不懂，输了憋气。搞圆桌会议。
三个至上是个口号，法律上没错。按三个至上是遵守法律，不按三个至上是违反法律。按党章，共产党没有自己的利益，它的利益就是人民的利益。党怎样维护人民的利益？党章规定共产党必须在宪法和法律内活动。这就是对三个至上的正解。违背党章不是合格的党员，违反宪法不是合格的中国公民。有的党员是反党叛党的。
2、法治导致腐败，用民意做手段，民意又太傻太天真，法治的未来在哪里？
朱苏力：法治不只是一审，还有二审、检察院等等。但是不能把所有的赌注都放在法治上。只能靠契约自由和政府干预，还有一些制度。如抗辩制，商事纠纷、民事纠纷起作用，刑事就不合适。社会中还存在很多问题，农民工、女生就业、社会福利等问题都需解决。不仅是加强社会福利，而是使社会福利如何适当。实现科学发展，其他的可能成本太高，所以要法治。但最主要的要靠科学技术和制度，不是法治。现在很多学科日益变成政治科学。知识产权法的不愿听法理。平庸者治理未必不好，天才有疯狂的倾向。我们赞赏天才，因为他对社会有贡献，不是因为他本身。社会平庸者多，稳定，天才也不会被淘汰，金子在哪里都闪光，韩寒。大学制度筛掉了天才，社会不会。
3、在立法、司法、执法过程中，多数人的意志怎么表现出来？往往少数人的利益集团更有凝聚力。
朱苏力：西方国家往往给法官大的裁量权来解决这个问题。但法官裁量权越大，腐败的可能越大。所以我们给法官较小的裁量权。二审是限制法官裁量权的。这需要改变。许霆案，若一审更注意依法办事，二审更注意在规则上的创新，考虑更多的情节，可以更好维护一、二审法院的威信。二审法院不宜调解。不是不让司法独立，大部分法官都是人，有自己利益。不可能兼顾，如发展经济与环境保护的矛盾一样，好东西不可能都要。因此需要有政治家的头脑权衡哪个更重要。现在我个人的判断是反腐更重要，所以压缩法官的裁量权有必要。可能5年10年后法官清廉了，可以扩大裁量权。
