访问苏力_为什么把朱苏力叫苏力

访问苏力由刀豆文库小编整理，希望给你工作、学习、生活带来方便，猜你可能喜欢“为什么把朱苏力叫苏力”。

北大法学院院长朱苏力：学习法律不能太迷信(2009-10-11 13:22:23)转载标签：杂谈 分类：法学

采访者：宗兴，杜克大学博士研究生，杜克大学中国学生学者联谊会前任主席 受访者：朱苏力教授，北京大学法学院院长

宗兴：苏力你好！首先欢迎你来到杜克大学访问。我要问的第一个问题是：你觉得美国一流法学院强在哪里？能不能从教授的研究和学生的培养这两方面来谈？

朱苏力：在美国一流法学院，产出的毕业生能够满足社会的需要。特别是一流法学院，其实不仅学习了法律，也涉及到了政治、经济。中国比较好的法学院，至少在像国际贸易、知识产权这些目前社会最需求的顶尖人才，最好的往往还是要到国外学习进修过，北大法学院以及其他一些法学院还无法提供满足社会需要的毕业生。若是按照这个标准，我要说，中国法科的毕业生的质量还不够。为什么不够？我觉得还是教学的内容，教学方法有很大限制；也包括教育体制。美国大学的法学院说起来是职业教育，不以研究为主，但事实上，由于高收入，稳定生活和好的社会地位，已经吸引了一大批最优秀的人来做研究。

中国的法学院也想学职业训练，但还没有完成转型。由于种种原因，中国属于大陆法系，中国传统也是述而不作，强调“尊师”，知识传统相对保守，同时法律职业也不发达，职业中的问题很难进入法学院，所以法学教育相对落后，不能给学生最好，最有用的教育，这是个很大的问题。但是我觉得中国的法学院会赶上的。这需要更大的市场竞争，包括来自国外法学院的竞争，也要促进国内各个法学院之间的竞争。竞争，第一是学术批评，中国不是特别容易开展学术批评，开展之后，容易上纲上线，要不然就是一团滥骂，不解决真正的问题。第二是要尽快的吸收法律的前沿学科，法律经济学等等，这些交叉学科的研究。还要关注社会正在发展的前沿问题，不能老是固守在或过多关注法律的定义，研究对象、研究方法这样的问题。

宗兴：美国大部分学校本科都没有设置法律这个专业。法学院就是本科之后的一个职业学院，和商学院、医学院一样。你觉得中国将来会像这样吗？

朱苏力：我觉得不大可能。美国按照这种模式培养一大批优秀的法学人才，但是别忘记，英国、法国、德国等都有法律本科。他们也产生了很多能够满足社会需要的毕业生。中国现在是两种制度并存，既有法律的本科，也有像美国这样的职业教育，我们叫做JM。但光是设这样的项目还不行，还必须要有相应的知识，教学办法。这些都要有所改变才行。

宗兴：你曾经说过，北大法学院再选一个院长很容易，再找一个苏力就难了。那么现在如果再给你一次选择的机会：北大教授、北大法学院院长和北大校长，你会选哪个？

朱苏力：北大校长我是肯定不适合的。我这个人不适合当官。北大法学院院长我还是会去做，我想创造一个比较自由、比较宽松但又有更大竞争的学术环境。做行政职务对个人来说，是有影响。但做事情要想是个人得利，还是这个集体得利。我觉得从中国对法学的教育上来说，我会选择作院长。

做院长和作学术也并不绝对是冲突的。做了院长，可能对学术认识更深了，包括学术体制的问题，这也是学术研究，关键要有眼光。还有一点，有时候，看起来是个人的损失，却可能是对社会的贡献。你把环境创造好了，对于年轻一代学者就更为有利；这也是在改变自己的学术环境。

我是肯定不适合作校长的，那样的话是要贻误国家的（笑）。我想我做院长更多的是看中了我的学术能力，为了表示一种尊重；但这也是不好的事情，因为院长和教授是两回事。院长需要行政能力，管理能力，这是我相对缺乏的。

宗兴：您说到学术体制问题。我记得几年前，北大实行终身教授制度的事情曾经闹得轰轰

烈烈，被媒体很是。现在好像又悄无声息了？

朱苏力：其实基本上是保持下来了。这其中包括教授一定要有博士学位，要求有一定的工作经验，晋升有一定年限。现在执行起来，效果还不是特别显著。但如果特别显著的话，也不是特别合适，因为人们从过去的一种体制转变到现在的体制下，会有心理上的不适应。做事情要讲效果，但不能靠轰轰烈烈，那可能就是为了吸引眼球，说不定还会变成另一种政绩工程。中国的大学改革要看长远的效果，要慢慢向确定的方向推进。

宗兴：你希望北大的毕业生能有“精英意识”。但是往往名牌大学的毕业生，精英意识有余，人文关怀不足。你怎么看？

朱苏力：人当然需要多样性，需要有广阔的视野；但人又不可能样样都行。因此，不能要求所有的人都有人文关怀。而且还有人把“人文关怀”当成一种文化装饰挂在嘴边，人文关怀其实是要看体现在你的行动上。我搞得是法学，我还喜欢比较冷酷的经济学；我常说自己没有人文关怀，但真的吗？法学关心社会的制度安排，社会公正；经济学关心人的理性选择，这难道不是“人文”吗？人文关怀不是放在嘴上说的，而是贯彻在你行动里的。你学物理，如果你对自己的同事很好，很有合作精神，这就是一种人文关怀；而不是在闲谈时能背几句杜甫的诗，说说莎士比亚的戏剧或是达芬奇的画，或是讲几句天下大事。一个好的学者，首先必须精通自己的领域，对社会有真正的贡献。

人文关怀在当代中国还应当包括一种历史感和使命感。中国正在发展，中国目前遇到了数百年难得的机遇。大家应该有这样的想法：在我们的手上，历史会发生变化。有这种机会，并不是因为我们比前人更优秀，而是我们遇到了。遇到了就是一种幸运。有很多人可能一辈子，也遇不到这样的机会。这个时代可能有很多机会是超出我们想象的，因此我们要做好准备。

很多年轻人在国内，根本感觉不到中国在世界上的影响在急剧的扩散。美国的新闻里面时不时谈到中国。我应邀到杜克大学来讲演。说实话，很大程度上因为我是中国的学者，而中国正在发展变化，是大国。在这样的背景下，即使两位学者学术水平相同，但如果你是中国的学者就比你是汤加的学者更受关注。所以对于中国学者来说，要追求卓越，把自己的学术做的更好。没有一种历史使命感的话，我们就会错过大好机会，愧对后人。你一定听过《大话西游》里面的那句台词：曾经有个机会放在我的面前„（笑）

宗兴：中国的领导人大部分都是理工科出身，现在新一代的领导很多是学经济学的，有人说，未来中国领导人都像美国一样，出现很多学法律的人。你同意吗？

朱苏力：我不太同意这种说法。台湾当今很多领导人是学法律出身的，但是一片混乱。所以我觉得对于学习法律不能太迷信，不是学了法律的就一定懂法，就守法。陈水扁到是学法律的，还想还是年级第一，但是腐败，法律变成了其舞弊的工具。不是说学了什么专业，就一定特别精通。学军事就能打仗？那为什么还有纸上谈兵的故事呢？我觉得作为领导人来说，大学的专业并不是特别重要。个人人品，历史的眼光，政治判断力，个人魅力，决断能力等要比大学学的那点专业知识更重要。这些东西都不是学校教的。它是个人天分加上经验的积累。不要以为知识可以替代判断，尤其是政治判断。如今许多人对于法律有一种迷信，我不迷信；这有经验证据。戈尔巴乔夫就是学法律的，苏联就被他搞垮了。政治的决断力，组织力都不是知识本身能教会你的。这也不是说学了法律就不行了，而是说不要因为学了法律就以为自己天然有了某种资本了。

宗兴：今年年初物权法终于通过了。回顾历史，挥之不去的一幕是去年北大法学院巩献田教授的一篇文章，他极力反对物权法的颁布和实施。理由很简单：穷人的打狗棒和富人的高尔夫球杆是不能同样保护的。你对此持什么观点？

朱苏力：为什么不能同样保护，如果都是合法获得的？其次穷人也不会总是穷人的，我们

现在很多富人并不都是富人子弟啊。很多富人当年都是从贫穷地方走出来的。现在的大学生、很多优等生都来自农村，他们将来许多也都可能成为富人。现在这个社会变得很大，给人们的财富变化提供了许多可能，因此我们应该建立促使每个人都有机会富起来的产权和法律制度。你不能说，穷人就是穷人，三代都是穷人，这是蛊惑人心。如果富人财富来路不明，可以查办吗，这恰恰表明了我们对财产保护不够，恰恰要求法律严格保护各种财产吗？同等保护就违反宪法吗？我看不出来。就算是，如果对中国社会发展好，那么修改宪法就好了。宪法也不是说不能修改。什么叫做改革？不就是在某些地方突破现有的制度吗？以前规定人民公社制度，后来不是也包产到户了吗？千万不要把什么东西看作不可变的，最重要的是人民的福利，社会的发展，这是最重要的。不是说，前人说了几个字，后面的人就不能做事了。哪个国家不修宪？宪法最终是要满足和适应这个社会的需要的。当然我不是说一定要修宪，修宪要非常慎重；我只是说我看不出物权法有什么违宪的，尽管可能有许多争议。

宗兴：还有一个热门话题就是中国的反垄断法。在中国国内，中国移动和联通总是持一个主导地位。你觉得他们应该拆分吗？

朱苏力：我不是这方面的专家，不敢多言。但我想说的是，有些事情你不能只看一时，也不能只看经济，还必须有点国际政治经验的眼光。中国我相信迟早电讯产业也会全面放开的，一旦开放，中国的这些大公司就会面对外来的竞争，如果不积累足够的资金的话，就可能抗不住，你的整个通讯就要被外国公司所控制。这里有一个总体的战略考量。真正的问题是，这种方式能否培养出有国际竞争力的大公司。如果仅仅从学术上看，反垄断法本身也是有争议的。其实有不少学者认为美国当年的反垄断法是个错误，前提假定错了，后来的实践很长时间也是错的。为什么呢？因为从来没有一个企业能够把整个行业都垄断。如果真的是垄断，而且不公正，那么人们还是愿意接受他们呢？这是个比较复杂的经济学问题。如果价格令人难以接受的话，人们一定就会选择固定电话。

我不太清楚中国的反垄断法具体说的什么，但是我们不能重复当年美国制定反垄断法的错误。

宗兴：近年来大家看到中国的户籍制度已经有了松动。我们知道中国的宪法保证了人民有迁徙的权力，而户籍制度事实上是与此有抵触的。想听一听你对这个问题的看法。

朱苏力：这个问题必须要务实的去解决。户籍制度的核心其实是人口流动。人口流动是好事，但并不是流动就都进大城市，也不是为了流动而流动。人们想进入大城市是因为社会发展不平衡，那么就更要注意回应这个根本的问题。中央建设社会主义新农村就是想让农民能够聚居。好处是，农民可以集体用电，用自来水，生活质量提高，卫生条件改善，教育和其他方面也都可能改善。人口迁徙是好事，但在短期内大规模移动友不一定是好事，至少刑事犯罪会增加；果有一亿人一下子拥进北京城，北京就完蛋了，奥运会也不要举办了。因此这方面的改革只能逐步调整，要务实。

宗兴：余秋雨曾经在他的散文《上海人》中感慨说：很多中国文化人作了些学问，生命就枯萎了下去。而美国的一些同行，却仍然保持一颗未泯的童心。不知道你有没有同样的感受。

朱苏力：我没有这种感受。我觉得我到了现在，还很好奇，喜欢了解新东西，包括科学发展。而且，文化人不做学问，当官或做生意去了，就能保持赤子之心，我看也不一定。一个人生命枯萎不枯萎与做不做学问无关。而且童心就一定好吗，在这个世界上？你得为人父母，你得对至少是周围的人负责；还得自我保护；仅仅纯真是不够的。

坦白地说，这种说法太居高临下了，自以为是，一定是衣食无忧，而且还有一定社会地位，可能有点失落。我不喜欢这种生活态度。人就是人，不要让别人都符合你的理想。其实所有的人最终都会枯萎，死亡是所有人的归宿。

宗兴：我读你每年在北大法学院毕业典礼上的致辞，觉得你是个挺理想主义的人。但是中国的现实的确有很多令人不满意的地方。你失望吗？

朱苏力：我觉得不失望。有这些东西说明中国正在变化，需要我们去做事。100年前，那时的中国一天天沉沦下去，几乎看不到希望。现在这个时代，尽管有许多问题，但我们可以去创造，也正在创造。其实所有的人都是有理想的，至少曾经是的。只不过我们社会会把一些人的理想称为理想主义，另外一些人的理想叫做世俗（挣钱之类的）。我觉得这不合适，你必须保持一颗平常的心态，尊重所有他人的哪怕是渺小的追求，只要他不伤害他人。

宗兴：最后一个问题，再过一百年，你希望被北大的后人记住什么？

朱苏力：这个问题前提就错了，我不认为会被后人记住，记住又怎么样？我们每个人都是这个时代变迁中的过客。你说五十年前的风云人物现在还经常被人们谈起吗？谈起又如何呢？我们是看到这个社会在发展，也希望她发展，才愿意去做一些事情。如果总是想着要留下点什么，我想这还是比较小家子气的。尽管有些时候我也会想一想，那是对于自己生命的不能把握。真正大气的人是不会去想这些问题的，他们是行动者——赢得生前身后名，可怜白发生。