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鲍元：殡葬行业的现状与发展
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看今天的《华人会客厅》，我是主持人肖婉。今天的节目，我们大家聊一聊一个词汇叫做殡葬，如果说出于我的角度，我对于殡葬的理解可以说是死者遗体进行文明处理的一种方式，它是社会发展的产物。那么同样呢，也是文化传统的组成部分。今天我们就来聊一聊殡葬的这个词，今天的节目嘉宾，我们就请到了环球殡葬研究所所长鲍元，今天我们就和鲍老师一起去聊一聊，捍卫最后的尊严。鲍老师你好。
鲍元：主持人你好，各位观众大家好。咱们今天的主题就是殡葬，我想让您在一开始就给我们大家以您的专业和权威的角度，去给我们大家解读一下什么是殡葬，以及殡葬的文化是怎样的呢？
鲍元：殡葬呢，简单的来说殡就是在人去世以后，在遗体处理之前的所有的告别活动，也就是说与逝者举行最后的一次告别；这个葬呢，就是处理死者遗体的方式，包括土葬、火葬、水葬、悬棺葬等不同的葬式。
主持人：就是说这样一个殡葬的一个仪式。
鲍元：对。
主持人：如果说到，我刚刚也说了，它是文化传统的组成部分，如果说它是一个文化的话，我们从何理解呢？
鲍元：这个殡葬呢，现在社会上普通的有一种片面的理解，好像遗体殡葬就是土葬和火葬，或者是将遗体简单的火化，其实这是一种误解，殡葬是一种文化。
主持人：文化。
鲍元：为什么说它是一种文化呢？也就是说殡葬活动与社会的政治、经济、文化、自然环境和人们的经济生活水平息息相关，它不是简单的光遗体的处理方式。
主持人：我们现在可以经常在网络上搜索到一个热词，也是人们经常说的，我觉得这也是观众比较感兴趣的，就叫做我们说得俗气一点，叫做“死不起”，有这样一个说法，我想知道为什么？
鲍元：其实说死不起呢，从我个人得理解来讲，这个死不起在中国是不存在的。所谓的死不起，用一句话概括叫活者的人们攀比不起。所谓的死不起就是说在办丧事、在送别老人的过程中花费得太多、太大，所以说人们就感觉到死不起，也就是说他不是根据自己的经济承受能力来送别老人，而是往往和别人攀比。简单的来说一个亿万富翁可能花一百万送别老人，这感觉到很正常。但是如果要是一个普通的群众的话，花一万块钱可能也感觉到很紧张，所以说不存在死不起的问题。
主持人：因为没有一个硬性要求，说我们必须要花多少钱，我的成本必须要有多少，并不是这样的。鲍元：对，我可以举这个例子，尤其是最近咱们几年，国家民政部实行惠民殡葬政策，所谓惠民殡葬政策就是火化的基本费用都采用政府买单，这个全国已经有6.2亿人都已经实行了，也就是说你只要响应政府的号召，火化的基本费用不用你出一分钱，至于那些选择性的消费，你可以根据自己的经济承受能力，可以做一些中档的、高档的消费这都是可以的，所以说死不起不存在。
主持人：所以说不像人们心里面所想的那样，或者大家所传的那样。
鲍元：对。我根据我的调查，整个的殡葬消费90%以上的是在殡仪馆之外的，也就是在社会上。我举几个数据，比如说我在江苏省的扬州市做社会调研，扬州市它有一个地方民俗，就是守灵的要守半个月，在守灵期间全村的人都要到办丧事的这家人，一日三餐去吃饭，那么这样送别一个老人，可能就要花费5万，甚至高达10万，但是他真的到了殡仪馆去消费才何多少呢？殡仪馆的收入平均才在1500块钱，很低、很低。主持人：所以都是在殡仪馆以外的消费。
鲍元：在殡仪馆、在社会上消费的，所以说就是像咱们国家也在提倡骨灰处理的树葬、花葬、水葬。国家搞殡葬改革就是提倡不保留骨灰，那么现在所谓的死不起呢，好多人都是要墓地，一个墓地少则几万，多则十几万、甚至几十万，所以说这个确实是压在人们肩上一个不小的负担。
主持人：所以可能会有慢慢慢慢传承死不起，有这样一个说法了。
鲍元：对。
主持人：听您解释这个殡葬，刚刚我们在节目一开始，您有所解读，包括人们所关心的一个问题。那
说完这两个话题的话，我了解到这个殡葬还有一个博大精深的这样一个体系，叫做殡葬学科是吗？鲍元：对。
主持人：这个学科包含什么样的内容呢？
鲍元：殡葬学是在2002年，我首次提出这个学科的概念是在上海国际殡葬论坛上，当时我因为研究这个学科也有十多年了，当时我就考虑到有这学科、那学科，为什么博大精深的中国殡葬文化就没有一个殡葬学呢？所以我就发表了一篇论文叫“应该有一门殡葬学”。
主持人：就叫做这个名字。
鲍元：这个名字。所以从这个论文发表以后，到了2003年的5月份，这篇论文同时在北京、上海和台湾出版，从此掀开了海峡两岸研究殡葬学的热潮，也就是说现在出版的殡葬学丛书大概有三十几本，这个学科包括什么呢？他分三个体系。一个是研究历史的，像中国殡葬史、各省市的殡葬史、台湾殡葬史、欧洲殡葬史，这是史论部分。第二部分是分论部分，像殡葬管理学、殡葬消费学、殡葬宣传学、殡葬文化学，这都是一些分类。当然还有一些概论性的，像殡葬学导论、殡葬学概论，这个它是系统介绍殡葬学的发源、它的分类、它的研究方法，研究它的历史意义，大体分这三类。
主持人：所以说这个殡葬学科它的体系也是分支很多。
鲍元：对。
主持人：然后也是博大精深的。
鲍元：对。
鲍老师您之前一直从事的这个殡仪馆工作吗？
鲍元：对，我是1983年6月参加工作，参加工作以后一直在殡仪馆工作。
主持人：您都做过什么样的内容？
鲍元：做过13年火化工，我亲自火化的遗体有一万多具，也做过整容化妆，大概整容化妆过的遗体也有200具左右。后来做火化班长、工会组长、馆长助理、副馆长，也在新疆建设兵团殡仪馆做馆长，后来做公墓副总，都做过，可以说殡葬业的几个大项都做过。
主持人：那我听出来，您也是从基层做起。比如说您刚刚说火化工，但我就想问您了，可能出于我个人也比较关心，就是说您在做这些工作的同时，内心有没有一个什么样的感触呢？
鲍元：我最大感触就是做殡葬是做善事的，为什么这么说呢？因为人们对于殡葬可能是平时思想准备不足，因为咱们国家传统的，人们从传统的观念中就感觉到殡葬的事情好像不太，殡葬知识不太普及。因为当一个人平时不遇到殡葬的事故的时候，或者说不接触到给老人送葬的时候，他从来不考虑殡葬，所以一旦老人去世，一旦家里的人去世以后呢，脑子空空，缺乏殡葬知识。那么这个时候呢，他们最需要专业的人士来为他们做，所以说我感觉到做这一行，还是为社会做善事，应该说还是蛮不错的。
主持人：所以说您害怕过吗？
鲍元：从来没有。
主持人：从来没有。
鲍元：因为我参加工作是我主动的要求到殡仪馆工作的。
主持人：还是主动要求的。
鲍元：对。因为当时是我的父亲原来在殡仪馆工作，他退休由我接班替补。
主持人：算是子承父业了。
鲍元：对，1983年，我是最后一批接班参加工作的。当时民政局的领导比较关心，给我找了5个工种让我选，包括化肥厂、农药厂，都是当时比较不错的单位。和这些单位相比来讲，殡仪馆是被人瞧不起的，有那么多好的机会您没有去选择。
鲍元：对。
主持人：反而义无反顾的选择了在当时很不起眼的一个殡葬行业。
鲍元：对。
主持人：如果说让您去评价一下，您为此付出的这些，您觉得值得吗？
鲍元：很值得。
主持人：很值得。为什么？
鲍元：为什么很值得呢？我觉得一个是我从事这个三十年的殡葬服务、殡葬管理、和殡葬行业的研究。我做出的，也就是我实现了我心中的梦想，比如说我第一个，我喜欢摄影，那么我就利用我的业余时间，我走遍了全国的80%以上的殡仪馆和三分之一左右的公墓，我拍摄的图片有10万多幅。应该说现在中国殡葬业最大的图库就在我的电脑里，所以说这是我的第一个梦想。第二个梦想呢，我也比较喜欢新闻，因为我在参加工作之前，就是山东广播电台的通信员，我写过许多的报道，但是我后来参加工作以后，利用了我的工作，也写了许多的报道，而最后我还被应聘被中国殡葬杂志的副总编，最后我还自己创办了我的内部报纸《环球殡葬报》，在行内也是比较有影响的，圆了我的新闻梦。
鲍元：从我研究行业的角度，我也做了几件让我值得骄傲的事情。第一个，我出版了我的两本书，就是这个《天堂览胜》，我的《天堂览胜》应该说是行业内出版规格最高、资料最全的大型画册，都是由国家正规出版社出的，这个书尤其是在2001年出版上卷的时候，国家民政部窦玉沛副部长还写了前言，这个前言他有一句话说得非常好，他说通过该书一卷在手，游遍神州，是一遍极为难得的殡葬业导游图。
主持人：没错。我刚才翻了一下，真的是包括这个，您不仅是只拘泥于大城市，包括边边角角的小城市，您都有走到过。
鲍元：对。我就沿着中朝边境、中俄边境、中蒙边境，包括新疆的，包括云南、广西的。
主持人：大江南北。
鲍元：大江南北。我是有计划的，按照我的计划来走遍全国，研究殡葬。
主持人：鲍老师我听您说，我能感觉出来，您非常非常的热爱这份职业。
鲍元：对。
主持人：您把它当做自己的事业去一直精益求精。
鲍元：对。我的感觉就是如果说你要简单的当时工作做的话，可能感觉到很累。
主持人：对。
鲍元：但是如果你要把它当做一种事业来研究的话，很轻松、很愉快。
主持人：我觉得挺好的。您看您完成了梦想，走遍了祖国的大江南北。完成梦想的同时，您还不放弃工作，于是在这样好的一个背景下，您又出了书，我觉得这个是挺幸福的一件事。
鲍元：我们从研究行业中，我发现了许多的，也就是存在的一些问题。
主持人：问题。一方面老百姓办丧事难；另一方面殡葬业的经营也很困难。我就后来找这个。主持人：找原因。
鲍元：找原因。我通过找原因、通过研究历史资料，我找到了一种办法，就是说应该实行公民火化基本费用的政府买单，所以我这个建议，我是在2006年的9月份，我首先发在了环球殡葬网和发表在环球殡葬报上，发表以后到了2007年国务院法制办为了修改殡葬管理条例，又在网上公开征求意见，我也把我的建议发在了咱们国务院法制办的网站上，后来国务院法制办的领导在汇总上万份的各类建议中呢，感觉到这个建议还很有操作性，所以就批准国家民政部进一步完善。最后就形成了咱们国家新时期殡葬改革，就是这个惠民殡葬政策的核心部分，也就是火化基本费用的政府买单，现在全国已经有6.2亿人的范围都已经实行了。国家每年因此呢，老百姓减轻殡葬负担大概是15亿左右。咱们国家民政部已经做了一个计划，要求在大约3年之内，所有实行火葬地区的人口都要实行基本费用的政府买单。
主持人：我听出来了，这个也算是您为了惠民工程做上的一个贡献。
鲍元：还是由于是什么？咱们国家重视。
主持人：是。
鲍元：因为咱们国家现在有这个财力了，而且尤其是我在提这个建议的时候呢，我的这篇论文获得过民政部的清明论坛二等奖。
主持人：那您刚刚也举了两个例子，如果说到您走遍了大江南北的话，我想知道不同地区一定有不同的风俗、民俗。
鲍元：对。
主持人：包括对于殡葬这一块。
鲍元：对。
主持人：那对您记忆犹新的，比如说某一个地区习俗很特别的吗？
鲍元：有。我国可以这么说，先简单讲一下这个葬式。就是我现在收集到的各类葬式有100多种，说土葬、火葬、悬棺葬、树葬这都是大类。光以树葬为例有这个树梢葬、树杈葬、树身葬。
主持人：分支太多了。
鲍元：树根葬。在树身葬中还有树身站葬、树身坐葬，也就是说有的少数民族他地处森林地带，他们的那个树木非常得大，人去世以后，他要把这个遗体整个的放进这个树木的腹中，也就是这个树中挖出一个壳，把人放在里面，有的是坐着，有的是站着，这是光单独说一个树葬就有十几种。比如说这个火葬也有好多种，咱们汉族的火葬和藏族的火葬也有不同。这个藏族的火葬呢，你像我去青海、西藏，还有甘肃考察。西藏和青海的火葬呢，他就有不同，比如说在西藏普通的藏民一般来讲是没有资格火葬的。主持人：这还要资格吗？
鲍元：对，火葬的人是有上层人士，比如说老麻他们才能够实行火葬，普通的老百姓只能是天葬。主持人：天葬。
鲍元：对。在这个火葬中它又有区分，比如说在青海的海南州有一个恰布恰（音）火葬场，他这个殡仪馆。他就是有4台火化炉，有一台比较大的，这是为中高层人士准备的，也就是说普通的人士和中高层人士要火葬的话也有区别。普通的人士还有三个区别，就是正常死亡的和非正常死亡的不同，男的和女的也不能用一个火化炉。
主持人：所以说非常有地方的特色。
鲍元：非常有地方的特色。另外咱们中国的火葬和印度的火葬，巴基斯坦的火葬也不一样。主持人：肯定不一样，因为文化不一样。
鲍元：咱们通称应该叫现代火葬，而他们实行的是那个怎么说呢，在恒河的边上露天火葬，但是那点就是与当地的民俗有关，可能不太环保，但是他与当地的民俗有关。
主持人：对。
鲍元：所以说这是不同的地方，每一种葬式的形成，他都有当地的政治、经济、民俗、文化背景有关联。
主持人：对，和这些背景都是有关系的，所以说他会有这些特色不同。
鲍元：对。
主持人：所以我现在能体会到，就是您刚刚说，您把它当做一个乐趣，我觉得您一直在探索、探索在发现。
鲍元：对。
主持人：所以说这些东西也吸引着您。如果说它吸引您的话，让您去从事它。我想知道您给它一个定位是什么？如果说殡葬行业，让您给它一个核心价值的话，您会怎么说？
鲍元：我的感觉呢，就是殡葬业不仅仅是一个送别死者的场所，它更是一个人生教育的传承基地，所以现在我们国家的殡仪馆正在从一个简单的火化死者、送别死者的场所，朝着一个文化场所、一个教育传承基地方向正在转变。比如说我看过一篇文章叫做《人的一生有三个地方应该去》，第一个是应该到医院去看看，体会健康的重要，因为人呢，你不管是官有多大、钱有多多，当健康没有了、失去健康的时候。主持人：一切都没有意义。
鲍元：你会感觉到很痛苦的。第二个是到监狱里去看看，看一看犯人，体会到自由最重要，没有自由了，啥都没有了。那么第三个地方就应该到殡仪馆来看看，体会生命的价值、生命最重要。因为说一个人你想做的事情有好多好多，你的梦想不管多么多、多么大，但是生命没有了，啥都没有了。
