何亮亮 东海油气田是关系中日两国利益的核心_东海油气田之争

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何亮亮 东海油气田是关系中日两国利益的核心

2013年12月17日 15:31来源：凤凰讲堂

钓鱼岛问题不断升级，中日矛盾日益加深，甚至已经有着转入全面对抗的风险。但是中日在经济等领域仍有很多的共同利益以及大量合作，可在当下的形式中，中日之间积怨颇深的历史问题得不到解决，新的矛盾还在不断增加，冲突不断升级，中日是否已经走到了最危险的边缘？

12月15日，2013全球通VIP凤凰大讲堂广州站在中山大学举行，凤凰卫视资深时事评论员何亮亮先生作客带来《中日关系“何”解》的专题讲座，何亮亮指出，钓鱼岛问题，目前来讲还是可控的，钓鱼岛不只是中日两国之间的问题，也涉及到美国的问题。何亮亮老师从钓鱼岛问题的由来，中日关系的问题，东海防空识别区问题，三方面入手，给当天到场的观众分享了精彩一课。以下为讲座内容节选：

何亮亮讲座现场

中国没有占领日本，我说的占领不是说发动一场战争去占日本的土地，而是说，作为战胜国应有的占领权利。比方说纳粹德国发动了世界大战，之后，西方三国占领的是西德，苏联占领的是东德，这就叫占领。何亮亮：讲到1972年中日两国签署的《联合建交声明》。1972年日本是一个什么样的日本？日本在1964年举办了奥运会，在1968年日本的GDP（国民生产总值）超过苏联，世界第二，那时候的日本就算赔款中国，对他来说也不是很大的负担。

再说，他应该赔中国，中国当时这样说，很重要一个原因是要求，因为日本方面也很狡猾，既不想断绝跟台湾的关系，又想跟中华人民共和国建，日本就巧妙的利用了我们中华民族内部的这种矛盾和分歧。

第一，国民党、共产党对日本都是以德报怨，都是放弃度日本的战争赔款的要求，中国人心里会很郁闷。

第二，占领的问题，中国没有占领日本，我说的占领不是说发动一场战争去占日本的土地，而是说，作为战胜国应有的占领权利。比方说纳粹德国发动了世界大战，之后，西方三国占领的是西德，苏联占领的是东德，这就叫占领。

苏联的占领那才叫最彻底的对不对，就跟他在中国东北一样，他在东德境内的所有搬得动的工厂、武器，装备全部搬到苏联去了，这就是战胜国，苏联人在这方面从来是非常厉害的，我不是说中国也要这样做，但是中国有这个权利，但是非常可惜的同样是由于我们中国自己的原因，我们自己的内战，我们没有行使这个权利，话说在战后的这个初期，当时四大国，亚洲的四大国是中国、美国、英国和苏联，没有法国，因为法国虽然他有殖民地，法国没有参与对日作战，参与对日作战的就四国。

四国当中，美国就是率先已经占领了日本，但是美国也考虑跟四大国商量，苏联很干脆，不参加对日本占领，为什么？他已经占了北方四岛（日本叫北方四岛，苏联叫南千岛群岛），南千岛群岛是千岛群岛的一部分，是库页岛的一部分，原来也是大清的一部分。

日本和俄罗斯争夺的这个岛（南千岛群岛），自古以来曾经是中国的。南千岛群岛怎么会变成日本的北方四岛？日俄战争之后，日本就把这四岛占领了。所以，斯大林同志毫不犹豫的就报了当年沙皇这一剑之仇，趁着二次大战的后期，也出兵东北就把北方四岛占领。这个问题在两国之间还是悬案，当然，对于俄罗斯来说，这个问题没有什么可谈判的，这是北方四岛的问题，中国过去支持日本的，因为反苏的需要，现在不提了，现在也有人向北京建议说，以后不要用北方四岛，用苏联的名称，叫南千岛群岛。

苏联不占领，英国也不占领，为什么？英国经过二次大战大英帝国分崩离析，殖民地纷纷独立，能够守住亚洲这些殖民地就不错了，香港，还有马来西亚等等。所以，他无心也无力参与对日本的占领，有心还有力参与日本占领就是中国。当时给中国划分的就是在今天日本的福冈地区有一块地区，还是日本比较富裕的地区，划给中国占领。日本方面已经把中国占领司令部的房子都找好了，中国占领军就是缅甸远征军里面专门组建了一个师，因为这支师装备是最好的。因为到日本不是去抢劫的，不是去抢东西，就是行使中国的国家军队参与对日本的占领，但是这个师的这个军队是用美国，美军的运输艇，因为中国自己还是没有运输艇，比甲午战争好不了多少。

美军的运输艇，先是运到了江苏的连云港，再往东就是日本了，这比较近了。但是，蒋委员长一纸令下，让他们调头北上，到山东去打共军。1946年，就这样中国放弃了对日本的占领。所以，中国虽然作为一个战胜国，既没有要日本一分钱的占赔款，也没有一个士兵驻过日本，占领过日本。

中日两国的经贸关系非常密切，中日互为重要的贸易伙伴，虽然不是最大，但是互为重要的贸易伙伴。中国经济对日本经济的贡献都很大，日本经济对中国的经济贡献也很大，这不是一个单向，也不是一个单方面的恩惠，因为有互补的性质。

钓鱼岛问题还有一个方面，1972年是一个关键。尼克松访问中国之前的1971年，冲绳是美军首先登陆的地方，也是美军在占领日本本土。后来，因为8月15日日本投降的，但是8月15日之前，美军在攻占日本本土，就是冲绳岛的时候，伤亡惨重，而冲绳，也就是琉球是东亚海洋的一个关键。谁拥有冲绳，谁就拥有东亚海上的霸权，我们明朝、清朝两朝政府不重视，也没话可说，但是美国人很重视，一方面他们自己伤亡惨重，另一方面他知道琉球冲绳的重要性。

美军虽然在四十年代后期，已经把日本本土的行政权都归还给日本人自己去管理，可是对冲绳，一直是军事占领，日本方面也抗议，冲绳老百姓也抗议，到了1971年，日本就决定把冲绳，就是琉球群岛的民政权交还给日本，还给日本要划个地图，划个地图就把钓鱼岛，他们叫尖阁列岛就放在里面。

当时台湾抗议，中华人民共和国政府也抗议，在台湾爆发了政府所允许的反美示威，另外在在纽约的台湾的留学生，还有一部分香港留学生，发起了保钓运动。保钓运动的主力之一就是当时在哈佛大学念书的马英九，现在台湾的领导人，中华民国的总统。

虽然说历史没有如果，蒋介石在1943年拒绝了，就是不要琉球，失去了中国控制钓鱼岛的一个机会。1972年其实也有这样的可能，那时候美国有求于中国，尼克松想访问中国，有他自己的战略上的考虑，如果在当时的情况下，如果中国强硬的要求，美国必须把钓鱼岛划出冲绳之外，划出冲绳之外那就是台湾的，台湾就是中国的，这个问题就解决了。

当时中国政府没有这样提出，有这个可能，因为当时对美国来说，钓鱼岛不是个问题，不过就是一个无人居住的小岛，美国人拿他做打靶，如此而已，所以1972年又失去这个机会。用习近平的话说，叫做“一个战败国窃取了一个战胜国的土地”，就是说日本作为战败国，窃取了战胜国中国的土地，就是钓鱼岛。他还有一句话，“这是另一个战胜国美国把他送给日本”，所以说钓鱼岛问题复杂在这里。

再来看中日关系当中的另外一面，从中日邦交正常化之后，因为正好就是1972年，从1978年中日签订了和平友好的条约里面再次牵涉到了钓鱼岛的问题，和约里面本身没有，当时邓小平和最早是1972年田中首相和周恩来总理实际上都谈到了钓鱼岛问题。但是，都采用了“搁置”，就是说钓鱼岛问题搁置，以后争取共同开发。双方的会谈有这个记录，但是没有形成文字，后来的日本人就以此为翻案，说没有这回事。

在1978年，中日和约签订之后，有一件事，就是日本政府向中国政府提供了日元贷款，他们叫做官方开发计划，这个计划实际上是含有日本对华战争赔款。没有战争赔款，但是日本以这种方式做了某种程度的援助，有这样的意思。

为什么这么说？第一，日本的日元贷款是低息的，甚至是无息的贷款。第二，贷款都是以贷款代项目，第三，日本政府提供贷款，比方最有名的例子就是宝钢，宝钢整个的资金是由日本政府提供的贷款，然后用日本的设备建立的一个钢铁厂，类似的设备还有八十年代的首都机场等等，全部都是基础设施。

那么总共的金额大概是300多亿美元，分多次，大概到前年才最后完全停止了，这是一方面；第二方面就是中日两国的经贸关系非常密切，中日互为重要的贸易伙伴，虽然不是最大，但是互为重要的贸易伙伴。中国经济对日本经济的贡献都很大，日本经济对中国的经济贡献也很大，这不是一个单向，也不是一个单方面的恩惠，因为有互补的性质。这样的一种关系，在目前虽然受到一些影响，但从基本上来说还是一个很重要的基础。这个基础还在，目前来看受到一些影响还不会从根本上受到破坏。

从钓鱼岛到东海防空识别区，这一百多年，明年就是甲午战争120周年，从这两个事情我们看中日两大民族这百年的恩怨，到目前的趋势非常明显的就是：我们说中华民族的复兴的进程，是不可阻挡的。

再说说东海防空识别区的问题，因为东海防空识别区，虽然官方说受到了大多数国家的赞成，其实不是的，以我的观察是大多数反对或者疑虑。

我们的宣传可能是没有说明好，日本在1969年设了防空识别区，怎么我现在设就不行了？韩国在1950年就设了防空识别区，为什么韩国现在不承认中国的防空识别区？你不承认我这个防空识别区，我就不在了，我有可能取消吗？不可能，美国就更不用说，美国的调子明显的变了，美国是世界上最早设北美防空识别区，你可以设，怎么我就不能设呢？跟你澳大利亚什么关系？你澳大利亚远在南太平洋。所以王毅外长见到澳大利亚的外长，第一句话就要训斥他，当然要训斥。从这里可以看到，这些国家，中国是澳大利亚最大的贸易伙伴，澳大利亚铁矿石最大的进口国，东海防空识别区跟你有什么关系？但是你说真的发生到这种危机的时候，这些西方国家他自觉、不自觉就会站在一起，要对中国不利。

中国面对的就是这样一种情况，我只是说像东海防空识别区的情况，或许他的推出可能是粗糙的一点。如果事先，把必要性，一个是要跟有关的周边的国家做一个说明，不是征求你同意，就告诉他，“我现在要做这件事情，我有这个权力”。同时在国际舆论上，也可以更多的做一些宣传，但我们是突然宣布，突然宣布以后，日本方面反应是最激烈的，日本很想在日本和东盟的峰会通过的联合声明里面加近批评中国的话，但是被东盟国家拒绝了。

因为东盟国家很清楚，第一，这件事情跟他们没有关系，第二，他们不愿意站在日本一边，给人造成一种印象，好像要来对抗中国。当然，以后如果在设立南海防空识别区的话，可能会引来一部分东盟国家，特别是南海周边国家，可能会有更多的疑虑。

但是，我想对于中国来说，这种事情该做的还得要做，别人的批评，别人的不满意，你说清楚就行了，防空识别区不是领空。目前防空识别区的情况也看得出来，第一，日本现在言辞是很激烈，最有意思的还是美国。

防空识别区宣布设立以后，美国马上从关岛派两架B52轰炸机到防空识别区边缘走了一圈飞回去了。其实，根本不值得大惊小怪，第一，没有带武器，第二，B52轰炸机是一个重型的轰炸机，正常的情况他要有战斗机护卫，他也没有带战斗护卫机。我的观察，他就是来测测中国。中国也很简单，“我测到你来了，知道你怎么回事，这样就可以了”。

反而是前几天媒体的报道，官方媒体好像没有证实，辽宁号在南海演训的时候，辽宁号所属的一个舰队跟美国的一艘导弹驱逐舰近距离的遭遇，结果到了接近五百米的时候，美国军舰就调头就走了，我觉得这可能也是一个很有意思的一种转变，就是你说东海也好，南海也好，主角还是美国。

2001年，各位都记得南海撞机的事件，美国的一架先进的侦察机被迫降落在海南岛，让中国知道美国的空军侦察机是如何的侦察中国的，当然最后飞机大卸八块被他运回去了。这次南海遭遇事件，我有这样的一个联想：就是在中美两国的这种海上的遭遇之间，中国的国力真的是大大的提升了。

总之，我是觉得，从钓鱼岛到东海防空识别区，这一百多年，明年就是甲午战争120周年，从这两个事情我们看中日两大民族这百年的恩怨，到目前的趋势非常明显的就是：我们说中华民族的复兴的进程，是不可阻挡的。中国的经济方面已经超过了日本，而且会越来越把日本抛在后面，最终会接近美国。

中国方面一个底线就是，你要承认钓鱼岛争端是有争议的。中国现在也不是说我就要拿下钓鱼岛，现在来看，第一双方都不会让步，中国肯定不会让步。

从国际上来看，外国人看中国，大部分人首先看中国，就是从他们所接触的中国商品看到。中国在周边国家不用说了，在欧洲国家，在非洲国家，在拉丁美洲国家，在美国，商场里买的东西有多少都是来自中国的，是中国制造，想不买中国制造的产品，都还不容易。从这点看中国的影响力不可小觑。另外，中国军事实力也确实在增长，而且是有中国自己的特色。三中全会的六十条改革里面，有一部分篇幅专门讲到军事变革。中国的军事还要继续变革，而且中国军事变革，我觉得在一定程度上还是要学习美国。

回到中日关系这点上来看，我相信钓鱼岛的争端会持续。我们中国方面一个底线就是，你要承认钓鱼岛争端是有争议的。中国现在也不是说我就要拿下钓鱼岛，现在来看，第一双方都不会让步，中国肯定不会让步。中国在宣传上可能还可以做的更有说服力一些，我是不喜欢说：“自古以来就是中国领土这句话的，因为我作为一个民众，我想到钓鱼岛，如果自古以来就是中国领土，为什么他现在没有，中国政府没有在控制他。”

日本人做事情是很深谋远虑了，他们在国际上一直在推进他们的这种说法，比方说在国际舆论上多数不是用钓鱼岛，都是用英文的，就是日文的尖阁列岛的音，从这点就可以看得出来。

去年911以后，由于日本方面撕破了中日两国当年定下的钓鱼岛问题不争议，不争论这样一个默契，就逼得中国政府，实际上给中国政府一个变被动为主动的机会。过去我们在香港，看到台湾、香港的保钓人士做保钓船，到接近钓鱼岛，总是被日本的海上保安厅的船只强行驱逐，去年是最后一次。

当时包括大陆的很多网民在网上也都会发表很愤怒的言论，我们的海军到哪里去了？其实因为我们当时中国的国策就是不为钓鱼岛跟日本全面的对抗，因为不符合中国国家的最高政策。

虽然我们说国际媒体，西方媒体，他们用尖阁群岛比用钓鱼岛多，但是现在有些美国媒体他们用英文尖阁群岛，但是后面有个括弧钓鱼岛，因为他们也在向他们读者表明，这个问题是有争议的，所以这个持续下去的话，国际社会知道，这个岛并不是日本单方面在控制的。

中国政府在打破日本的控制，你们双方是有争议的，如果未来日本政府他只要以某种方式承认钓鱼岛问题上中日两国有争议，这个问题可以缓解。但是我觉得其实在东海比钓鱼岛问题更涉及到中国核心利益的，其实还是东海的油气田开发的问题。而东海防空识别区，也是为了保护东海的油气田的开发。东海油气田的开发，其实东海油气田对日本来说，才更是骨鲢在喉，为什么？钓鱼岛不就是一个小岛吗？以前传说钓鱼岛附近有丰富的油气田资源，其实没有，不靠谱。1968年，也不知道这个报道从什么地方来的，但是在东海，我们知道在东海大陆架中国这一侧有丰富的油气田的资源。

日本是个缺乏能源的国家，中国虽然是世界最大的能源进口国，但中国自己还是有油气资源，当然也进口石油。日本有一个很奇怪的说法，他说“这个油本来是在东海，是在日本那边，是中国用吸管吸过去了”。后来，日本政府就要共同开发，中国方面用的是准备联合开发。

中国政府在钓鱼岛问题上，为了整个东海的大局，所以还是同意日本联合开发。到了钓鱼岛问题恶化了，东海再也没有什么联合开发，更没有共同开发了，现在中国这些油气田都是以西湖附近的名胜为命名的，因为地方比较接近浙江的海域，春晓，天外天，名字都很美的。但是，日本也给起了一些相应的名字。我觉得在这些东海油气田这才是关系到两国的核心利益。

钓鱼岛问题，目前来讲还是可控的，钓鱼岛不只是中日两国之间的问题，也涉及到美国的问题。除非美国发疯了，想打一场世界大战，他容忍日本挑衅中国，中日之间发生大战，美国也卷入。但是，就算是那样的话，这个戏会非常精彩。俄罗斯肯定要动手，俄罗斯的对手不在东面，在他的西面，北约才是他心头大患。他肯定趁机也要下手，那就天下大乱，谁也别想好过，不可能有赢家。中国有第二大打击的能力，中国有反卫星的能力，美国人最忌讳的反卫星能力。还有就是中国的核武器，所以，我想大战应该是不可能的，人们还是要在一种和平的环境当中来生活